?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
Анатолий Клесов: Генетика показала - отличий русских от украинцев вы не найдёте
777hawk
Взято на http://www.kp.ru/



32

Профессор МГУ и Гарварда Анатолий Клесов: Генетика показала - отличий русских от украинцев вы не найдёте

Русские - это большая семья, с общей историей, но отдельными корнями. Но вот вопрос об общем славянском происхождении русских, украинцев и белорусов ДНК-генеалогией закрытРусские - это большая семья, с общей историей, но отдельными корнями. Но вот вопрос об общем славянском происхождении русских, украинцев и белорусов ДНК-генеалогией закрытФото: Олег РУКАВИЦЫН

Вопрос об общем славянском происхождении русских, украинцев и белорусов наукой закрыт [инфографика]

Наверное, ни один народ на Земле не имеет такого числа мифов о своей истории, как русский. Одни говорят, что «русских нет», другие - что русские - это угро-фины, а не славяне, третьи - что все мы в глубине татары, если нас поскрести, четвертые повторяют мантру, что Русь вообще основали варяги...

Профессор МГУ и Гарварда Анатолий Клёсов опроверг большинство этих мифов. В этом ему помогла новая наука ДНК-генеалогия и её исследования на основании анализа генетических данных.

СКОЛЬКО НЕ СКРЕБИ - ТАТАРИНА НЕ НАЙДЕШЬ

- Анатолий Алексеевич, хочется уже получить ответ: «так откуда взялись русские?». Чтобы собрались историки, генетики, этнографы и выложили нам правду. Наука это сделать в силах?

- Откуда есть пошли русские? - точного ответа на этот вопрос быть не может, так как русские - это большая семья, с общей историей, но отдельными корнями. Но вот вопрос об общем славянском происхождении русских, украинцев и белорусов ДНК-генеалогией закрыт. Ответ получен. У русских, украинцев и белорусов корни одни - славянские.

- Что же это за корни?

- У славян есть три главных рода, или гаплогруппы (научный синоним понятия «род»). Если судить по данным ДНК-генеалогии: доминирующий род славян - это носители гаплогруппы R1a - их около половины от всех славян России, Беларуси, Украины, Польши. Второй род по численности - это носители гаплогруппы I2a - южные славяне Сербии, Хорватии, Боснии,Словении, Черногории, Македонии, их до 15-20% в России, Украине, Беларуси. И третий русский род - гаплогруппа N1c1 - потомки южных балтов, которых в современной Литве, Латвии, Эстонии около половины, а в России в среднем 14%, в Беларуси 10%, на Украине 7%, поскольку она подальше отБалтики. Последних часто называют угро-финами, но это неверно. Финская компонента там минимальна.

- А как быть с поговоркой: «Поскреби русского - найдешь татарина»?

- ДНК-генеалогия ее также не подтверждает. Доля «татарских» гаплогрупп у русских очень мала. Скорее наоборот - у татар намного больше славянских гаплогрупп.

Практически нет и монгольского следа, максимум четыре человека на тысячу. Ни монголы, ни татары на русский и славянский генофонд не оказали никакого влияния. Восточные славяне, то есть члены рода R1, - a на Русской равнине, включающие русских, украинцев, белорусов - это потомки ариев, то есть древних племён, говоривших на языках арийской группы, живших от Балкан до Зауралья, и частью перешедших в Индию, Иран,Сирию и Малую Азию. В Европейской части Росии от них примерно 4500 лет назад отделились предки славян и этнических русских.

- Русские в Россию откуда пришли?

- Предположительно восточные славяне пришли на Русскую равнину с Балкан. Хотя точно их путей никто не знает. И заложили тут последовательно Трипольскую и остальные археологические культуры. Все эти культуры, по сути, культуры русов, потому что их обитатели - прямые предки современных этнических русских.

Анатолий Клесов. Фото: Первый канал

Анатолий Клесов.Фото: Первый канал


НАЦИОНАЛЬНОСТИ РАЗНЫЕ, А НАРОД - ОДИН

- А какие у генетики данные по Украине?

- Если сравнить русских и украинцев по «мужской» Y-хромосоме, то они практически идентичны. Да и по женской митохондриальной ДНК тоже. Данные по Восточной Украине просто идентичны, без всяких «практически». Во Львове есть небольшие отличия, там меньше носителей «балтийского» рода N1c1, но они есть и там. Никакого различия в происхождении современных украинцев, белорусов и русских нет, это исторически одни и те же народы.

- А украинские ученые что об этом думают?

- К сожалению, те «научные» исторические материалы, которые мне присылают с Украины можно описать одним словом: ужас. То Адам у них родом с Украины, то Ноев ковчег туда причалил, к горе Говерла в Карпатахвидимо, то ещё какая-нибудь «научная новость». И везде стараются подчеркнуть отличие украинцев от русских.

- Иногда еще доминирующий в России и на Украине род R1a называют «украинским». Это так?

- Скорее, называли еще несколько лет назад. Сейчас под давлением данных ДНК-генеалогии уже поняли ошибку, и те, кто называл, потихоньку «замели это под ковер». Мы показали, что род R1a появился примерно 20 тысяч лет назад, причем в Южной Сибири. А потом и родительскую гаплогруппу нашли на Байкале, с датировкой 24 тысячи лет назад.

Так что род R1a - не украинский и не русский. Он общий для многих народов, но в численном отношении наиболее выражен у славян. После своего появления в Южной Сибири, носители R1a проделали огромный миграционный путь до Европы. Но частью остались и на Алтае, и сейчас там много племен, которые продолжают относиться к роду R1a, но говорят на тюркских языках.

- Так все же русские - это отдельная от остальных славян нация? И украинцы - это «придуманная» национальность или реальная?

- Славяне и этнические русские - это просто разные понятия. Этнические русские - это те, для кого русский язык родной, кто считает себя русским, и предки которых по меньшей мере три-четыре поколения жили на территории России. А славяне - это те, кто говорят на языках славянской группы, это и поляки, и украинцы, и белорусы, и сербы, и хорваты, и чехи со словаками, и болгары. Они - не русские.

И украинцы в этом смысле - отдельная нация. У них своя страна, свой язык, гражданство. Есть отличия в культуре.

Но вот что касается народа, этноса, их генома - то тут отличий от русских вы не найдёте. Политические границы часто разделяют родственные народы. А иногда и, по сути, один народ.

ВАРЯГИ НЕ ОСТАВИЛИ У НАС СЛЕДОВ

- Есть общепринятая «норманская» теория, которую мы все проходили еще в школе. Она утверждает, что Русь основали варяги-скандинавы. Есть их ДНК-след в крови у русских?

- Можно назвать имена множества ученых, начиная с Михаила Ломоносова, которые эту «норманскую» теорию отвергали. И ДНК-генеалогия ее опровергла окончательно. Я исследовал тысячи образцов ДНК со всей России и с Украины, Беларуси, Литвы, и нигде не нашел сколько-нибудь заметного присутствия скандинавов. Из тысяч образцов нашлись всего четыре человека, в числе предков которых был скандинав по ДНК. А куда же делись тогда эти скандинавы? Ведь некоторые учёные пишут что их численность на Руси составляла десятки, а то и сотни тысяч. Когда сообщаешь эти данные сторонникам «норманской» теории, они, говоря по-русски, «прикидываются ветошью». Или просто заявляют, что «данным ДНК-генеалогии верить нельзя». «Норманская» теория - это понятие больше из идеологии, а не науки.

- А откуда вообще пошла эта версия про варягов - основателях Руси?

- Российскую академию наук изначально создавали немецкие учёные. И в их исторический теориях места для славян практически не было. Ломоносов бился с ними, писал императрице Екатерине Второй, указывал, что немецМиллер написал такую русскую историю, где не было ни одного хорошего слова про Русь, а все подвиги приписаны скандинавам. Но в итоге это теория «норманизма» все равно вошла в плоть и кровь российской исторической науки. Причина проста - «западничество» многих историков, и страх, что их посчитают «националистами», если они будут честно изучать историю славян. А тогда - прощай западные гранты.

Так же некоторые ученые говорят о неком угро-финской субстрате в русском народе. Но ДНК-генеалогия не находит этого субстрата! Тем не менее, это повторяют и повторяют.


«БЕЛОЙ РАСЫ» НЕТ

- То, что русская культура - часть европейской - сомнений, вроде, нет. Но вот генетически русские - это европейская, «белая раса»? Или, как писал Блок, «да, скифы мы, да, азиаты мы»? Есть ли граница между русскими и Европой?

- Во первых, «белой расы» нет. Есть европеоиды. Употреблять термин «белая раса» в науке - это моветон.

Скифы обладали гаплогруппой R1a, но большинство, как считается, имели монголоидную внешность. Так что Блок отчасти был прав, только в отношении скифов, а вот «мы» у него - поэтическая фантазия. Определить границы рас трудно, особенно в современном мире, где идет активное смешение народов. А вот славян от остальных европейцев отделить проще. Заметьте, не только русских, а в целом славян.

Есть довольно четкая граница между преобладанием гаплогруппы R1a и R1b - от бывшей Югославии до Балтики. К Западу преобладает R1b, а к востоку - R1a. Это граница не символическая, а вполне реальная. Так, Древний Рим, который на юге дошел до Ирана, на севере не смог её преодолеть.

Например, недавно к северу от Берлина, на территории раннеславянской Лужицкой археологической культуры, где почти все населенные пункты до сих пор имеют славянские названия, нашли свидетельства грандиозной битвы, которая произошла 3200 лет назад. В ней по разным данным участвовали тысячи человек. Мировая пресса уже прозвала это «Первой мировой войной цивилизации», но никто не знает, кем были те воины. А ДНК-генеалогия по миграционным маршрутам показывает, что это, видимо была битва ранних славян гаплогруппы R1a против носителей гаплогруппы R1b, которую сейчас носят 60% мужчин Центральной и Западной Европы. То есть, древние славяне отстояли свои территории еще 3200 лет назад.

- Может ли генетика смотреть не только назад, но и вперед? Что ожидает генофонд Европы, генофонд русских в ближайшие 100 лет, ваш прогноз?

- Что касается Европы, то можно сделать вывод, что её генофонд будет меняться под давлением мигрантов. Но там статью об этом никто не опубликует, она будет считаться политически некорректной. Скажем, пресса в США о новогодних событиях в Кёльне не сказала ни единого слова, потому что по их понятиям такие новости разжигают ненависть к мигрантам. В России гораздо больше свободы в науке, в России свободно обсуждают многие вопросы и критикуют начальство. В США это почти невозможно. Я работал и в Гарварде профессором биохимии, и в крупных американских компаниях биомедицинских, и знаю как обстоит дело. Если какие-то выводы науки окажутся идущими против политики США, - такие вещи на Западе не будут печатать. Даже научные журналы.

А что касается России - ничего драматического не ожидайте. Русский генофонд сохранится, и всё с ним будет в порядке. А если мы будем помнить, что наша история - она не черная или белая, а вся - без исключения - наша, то и со страной всё будет хорошо.

СПРАВКА «КП»

Что такое ДНК-генеология

ДНК-генеалогия - наука, которую также называют молекулярной историей. Она изучает скорости накопления мутаций в ДНК человека, используя подходы физической химии. У каждого человека картина мутаций своя, и характерна для его наследственной ДНК-генеалогической линии.

Всего в мире насчитывают 22 главных рода, или гаплогруппы, которые обозначают буквами латинского алфавита от А до Т, плюс тысячи подчиненных родов.


ЛИЧНОЕ ДЕЛО

Анатолий Клесов - советский и американский биохимик, специалист в области полимерных материалов, биомедицины. Доктор химических наук.

Закончил МГУ, там же работал, защитил кандидатскую и докторские диссертации, стал профессором. Затем трудился в Институте Биохимии им. А. Баха АН СССР. В 1989-м году эмигрировал в США, где был приглашенным профессором Школы медицины Гарвардского Университета.

Разработал собственное направление в науке - ДНК-генеалогию, изучающую миграцию популяций и генетическую историю человечества.

http://www.kp.ru/daily/26535.7/3551840/



  • 1
ладно хоть черепа не стали мерять...

Достойнвй ответ "настоящего антифашиста" на аргументы ученого.
Весь ваш "антифашизм" - обычная русофобия.

Edited at 2016-05-28 03:18 am (UTC)

я не могу испытывать фобию к объекту, существование которого зависит от исходной посылки в рассуждениях

то, что генофонд от Волги до Вислы, а то и от Эльбы до Енисея, представляет собой непрерывность без четких границ, и без Клесова было понятно (у казахов тоже R1A 54%, если я не путаю)

к тому же не один Клесов исследовал вопрос, и у других выводы отличаются (ибо опять же зависят от глубины исследования и исходной посылки:) )

я всего лишь призываю не делать из этого сегодняшних политических выводов, и сам Клесов от этого в тексте предостерегает

Вообще-то политические выводы давно делаем не мы, русские, а наши враги.
Когда же мы отвечаем с научными фвктами в руках, то начинается визг про "измерение черепов циркулем". Что самое смешное - от тех самых расистов, что меряют черепа циркулем.

Что касается казахов, то, не вдаваясь в рассуждения о их галлогруппе, обращу внимание на давно известный факт - этногенез тюрок происходил в регионах смешения индоевропейцев и монголоидов.

(Deleted comment)
Один народ, ментальность разная.

Между прочим.

Большинство ученых считают работы Клесова,мягко говоря,некорректными.
Клесову мы "обязаны"введением в оборот такого понятия как "научный патриотизм",то бишь-это замена научности под благовидным предлогом.Налицо картина запредельного упрощения Клесовым генетических данных, методов и результатов.Как итог-ДНК-генеалогия выведена Клесовым за пределы академической науки на просторы лженауки,а с помощью наслаивания одних невежественных постулатов на другие формируется лженаука."Генетическая астрология".

Re: Между прочим.

Знаете, вам стоило бы прочитать сие, написанное вами же, и задуматься.
Где и когда Клесов ввел в научный оборот термин "научный патриотизм"? Какое место данный термин занимает в его научной работе?
Что-то мне подсказывает, что данное словосочетание было использовано Клесовым вне научной работы, в каком-нибудь интервью и только. Я был бы только рад, если бы все научное сообщество сплошь состояло из космополитов, но жестко пресекало любые идеологические проявления в своей среде, как отклонения от служения научной истине.
Между тем проблема "патиотизма" научного сообщества действительно стоит остро. Только с другим знаком - принципиальный АНТИ-ПАТРИОТИЗМ под вывеской "научной объективности". Хотя почему нужно вообще вводить в научную полемику данную проблему, если оценка качества работы определяется исключительно критерием истинности?

Как гуманитарий я вижу ТАКУЮ ОТКРОВЕННУЮ ХАЛТУРУ, даже более того - ТАКУЮ ОТКРОВЕННУЮ ЛЖЕ-НАУКУ под вывеской этой самой "антипатриотичной научной объективности", что про какое-то соотнесение с истиной речи вообще быть не может. А идти речь может только о банде шарлатанов, паразитирующей в области лже-науки.

и задуматься.

1."Где и когда Клесов ввел в научный оборот термин "научный патриотизм"?
публикация его речи-02.02.2015.
"Что-то мне подсказывает, что данное словосочетание было использовано Клесовым вне научной работы, в каком-нибудь интервью и только".
http://pereformat.ru/2015/02/klyosov-position/
"Именно потому противостояние норманизма и патриотизма (научного патриотизма, ввожу новый термин) обречено было быть вечным".

2."Какое место данный термин занимает в его научной работе?"

Значительное,если не основополагающее(если принимать во внимание слова Клесова о том,что:"ДНК-генеалогия резко сдвигает баланс в сторону научного патриотизма, показывает, что норманизм – это фантом, это просто мировоззрение, русофобство по своей сути, и никакой твердой научной основы у него на самом деле нет".И если учесть слова Клесова о том,что "это – самый главный конфликт ДНК-генеалогии с ее противниками".

3."оценка качества работы определяется исключительно критерием истинности?"
Оценка дана.
"В частности, в рамках распространяемой в интернете «ДНК-генеалогии» отождествляются принципиально разные этнические и генетические категории, прикрепляются этнические названия к генетическим «родам» и археологическим культурам. Понятийно-расчётный аппарат ДНК-генеалогии научно необоснован, не прошёл научную апробацию в индексируемых научных журналах и основан на смешении популяционно-генетических, генеалогических и историко-культурных понятий. Все эти черты ДНК-генеалогии выводят ее за рамки академических наук и находятся в противоречии с необходимостью корректного подхода, различающего биологические данные о популяции от понятия народа во всей его сложности".
http://genofond.invint.net/genofond.ru/default22060.html?s=0&p=728

4."Как гуманитарий я вижу ТАКУЮ ОТКРОВЕННУЮ ХАЛТУРУ, даже более того - ТАКУЮ ОТКРОВЕННУЮ ЛЖЕ-НАУКУ под вывеской этой самой "антипатриотичной научной объективности", что про какое-то соотнесение с истиной речи вообще быть не может".

Не является ли указанием на откровенную халтуру и на лже-науку такое утверждение:" в работах последователей "ДНК-генеалогии" происходят многочисленные методологические подмены, наполнение их идеологическим содержанием, очень часто имеющим националистическую или расистскую окраску, некорректное соединение данных естественных и гуманитарных наук (например, прямой перенос социо-исторических категорий на биологические данные)?

Re: и задуматься.

Извините, но весь набор ваших аргументов говорит только о том, что утверждает и сам Клесов - противостояние норманизма и анти-норманизма есть противостояние идеологическое, а не чисто научное. А вы упорно отказыватесь видеть очевидные вещи. А Клесов говорит о "научном патриотизме" именно в этом контексте.
Со своей стороны я не согласен с тем, что "это противостояние будет вечным". Норманизм - это не просто ложная гипотеза, но АНТИ-НАУЧНАЯ фальшивка. И Клесову в упрек можно поставить только то, что он еще корректно относится к оппонентам, которые суть не оппоненты, а прожженое жулье.

Насколько я понял, вы являетсь сторонником "единственно верного научного учения", т.е. норманизма. Так вот, достаточно лишь одного аргумента, чтобы весь норманизм и все норманисты отправились на помойку, а именно - судьба научного наследия Гедеонова. Как только всплывают факты, связанные с этим, вся норманистская шайка ничего, кроме отвращения вызвать не может.

Re: Между прочим.

к Клесову действительно есть претензии у специалистов
сути и обоснованности прокомментировать не могу, ибо мало понимаю в предмете, но его, со всей очевидностью, призывают быть осторожнее в выводах и корректнее обращаться с материалом

Re: Между прочим.

Такие претензии всегда есть у опонентов друг к другу. Особенно, если кто-то выступает и как публицист, где неизбежно приходится пользоваться не вполне корректными формулировками и обобщениями (со сторого научной т.зр.), т.к. обращаешься к широкой аудитории.

Данное интервью Клесова, кстати, вполне вписывается в общую картину обнародованных материалов широкой печати по проблеме. Дажеэстонские исследователи занялись было проблемой русской ДНК-генеалогии и пришли к сходим результатам (вероятно, неоиданно для себя).

Что-то Вы такой примитив стали читать?
Смотрите нормальные статьи по теме, например, тут есть ссылка
http://nibope.livejournal.com/587512.html

наш поспел возде пострел:-)

А у Вас в жопе прострел!

Вы бы того, полегче. Не мат, но уж очень грубо.

  • 1